O encontro com Rubem Alves é, a cada vez, da ordem do acontecimento; com suas idéias vivas, inclusive sobre a morte (a finitude), tão plenas de aposta e vigor ético. Sua fecunda interlocução com não menos instigantes pensadores e poetas, tais como Fernando Pessoa, Guimarães Rosa, Cecília Meirelles, só nos revela, ainda que de relance, de onde nos fala este escritor tão encanta-dor! Mas o privilégio antropofágico do qual ele nos diz não é só dele; é daqueles que entenderam a lição e podem também devorá-lo.

Paula Mantovani – Seu livro Encantar o Mundo pela palavra, em co-autoria com Carlos Rodrigues Brandão, traz a idéia de transformar o verbo em carne à medida que falamos, ou seja, uma espécie de processo de apropriação. Haveria dois momentos para essa transformação, implicando autor e leitor?
Rubem Alves – Para falar sobre isso de transformar a palavra em carne, eu vou me valer de uma coisa que um colega meu me contou, Carlos Rodrigues Brandão. Ele estava numa banca de doutoramento e o assunto da tese eram os índios Ianomâmis, que são antropófagos. Nós consideramos antropofagia um ritual cruel, bárbaro, e os Ianomâmis têm uma idéia totalmente diferente. Eles dizem assim: “Vocês, que se dizem civilizados, odeiam seus mortos, por isso, vocês cavam sepulturas profundas, colocam seus mortos lá dentro, cobrem com terra para serem comidos pelas baratas e pelos vermes. Nós amamos os nossos mortos. Não queremos que eles estejam mortos, mas eles estão mortos e há uma maneira de fazer com que eles vivam de novo, se eles viverem em nós. É por isso que nós os comemos, para que eles vivam em nós”. Eu achei isso muito bonito porque revela o mito que está por trás da antropofagia. Por que razão as pessoas praticam antropofagia? Não é por razões gastronômicas, é por razões mágicas, e pela idéia de que, ao devorar o morto, nós nos apropriamos das virtudes dele. Nietzsche dizia que só lia livros escritos com sangue. O que é um livro escrito com sangue? É um livro no qual o autor ou autora se transforma em alguma coisa para ser devorada. E é exatamente nesse processo que existe a magia da literatura. Porque isso que acontece com o autor, transformando a carne em palavra, vai acontecer com o leitor, transformando a palavra em carne. Então é um ritual, uma magia de dois momentos.

PM – Seu percurso está enraizado sob um princípio: o cultivo da esperança. “Cada história é um exercício de saudade e também de esperança”. Em momentos limites, como isso se articulou em suas escolhas? Eu, particularmente, me apropriei de muitas coisas que li em seus livros. Em momentos assim, mudei minha posição, em vez de questionar o sentido de determinada situação e ficar capturada de certa forma ali, passei a desejar ombros mais fortes para aprender, no sentido de interrogar, repensar minha posição no mundo, até extensões, como a de aceitar rumos inesperados, e reconhecer a “pedra” como diria Drummond, como algo importante para chegarmos onde estamos.
RA – Para responder a questão que você coloca, eu vou usar como metáfora uma coisa que aconteceu no desenrolar da teologia cristã. Durante um grande período, a teologia cristã se nutriu do fim, que é a volta triunfal de Cristo, da realização de todas as coisas; então, num certo momento da história, a esperança se realizaria. Mas aí, surgiu uma outra interpretação mais herética, que desprezou essa realização da esperança lá no futuro e disse que esse fim se realiza em cada momento do tempo presente. Você sabe que quando se fala de esperança, na minha idade, 74 anos, eu me lembro de um verso de Fernando Pessoa que é mais ou menos assim: “Oh! a luxúria de já não ter esperança”. Quando a gente lê esse verso, pode parecer muito pessimista, que coisa terrível já não ter esperança. Mas esperança coloca a gente no futuro, a coisa boa está no futuro. E depois tem uma inversão disso: não ter esperança significa que a coisa boa está no presente. A gente precisa prestar atenção no presente. Eu estou vivendo uma fase em que não penso na colheita, só penso na semeadura. O meu prazer está em semear, escrever, estar com as pessoas. A única coisa que eu posso fazer é viver a minha verdade no presente e é assim que eu vivo.

Homem oferece seu coração à amada, em tapeçaria do século XV

PM – Qual ato é feito em solidão?
RA – Há uma experiência de música, que é uma experiência coletiva. Quando eu estou falando de música, estou me referindo à música clássica. Não estou me referindo a um show de rock que tem a sua beleza, o seu êxtase. O show de rock é basicamente um espetáculo do qual todo mundo participa, é uma experiência comunitária, não tem sentido o show de rock para uma pessoa. Na música clássica, é completamente diferente: você pode estar com mil pessoas num teatro e quando a orquestra ou o pianista está tocando, aquelas novecentas e noventa e nove pessoas não existem. Existo eu apenas. Isso já está dito no livro O Barbazul, porque, se você observar, quando a moça entrou na torre do Barbazul, e foi de patamar em patamar, tinha menos gente. Porque você vai entrando no segredo mais profundo, até que ela chega num lugar onde havia uma única pessoa, que é o lugar mais profundo da alma. Então isso é muito solitário. Ler poesia pode ser muito solitário. Mas é uma coisa interessante, é solitário, mas cria comunhão. Por que é que eu me comovo ouvindo música? Eu me comovo porque aquela música já estava em mim; o que ela faz é simplesmente fazer reverberar isso. Sabe, é interessante, é impossível as pessoas que não sabem estar sozinhas estarem em comunhão com um outro. É preciso que eu esteja em contato com a coisa mais solitária, mais profunda de mim mesmo, para que possa estar em comunhão com a solidão da outra pessoa; é uma dialética entre a solidão e a comunhão. A comunhão é articulação de muitas solidões que cantam a mesma música.

"HAVIA UM MÓVEL FEITO DE TELAS QUE SE
CHAMAVA GUARDA-COMIDA. AQUELA MULHER FOI
APUNHALADA PELO GUARDA-COMIDA"

PM – A literatura nos faz voar, nos leva para experiências imprevisíveis, saímos de nós mesmos, viajamos por lugares antes não vislumbrados. As palavras se inscrevem e circulam a partir do acompanhamento dos pensamentos de quem produziu um livro. Escrever não seria uma forma de eternizar-se através da obra?
RA – Quando você fala eternizar-se, essa palavra faz dobradinha com morrer. A gente vai morrer. E a gente quer deixar sinais. Eu quero deixar sinais da minha presença. Para muitas pessoas, o filho é a forma de eternizar-se. Então, quando eu estou escrevendo, sei que aquilo que escrevi sai de mim, voa e vai para os lugares mais imprevisíveis que você possa imaginar. Inclusive as sementes da eternidade estão nas palavras mais absurdas. Eu vou lhe contar um caso. Recebi um e-mail de uma leitora que se sentiu apunhalada por meio de uma palavra que eu usei. Agora você imagina que palavra fantástica deve ser essa, que a apunhalou. Ela leu um livro meu com o título Quando eu era menino. Eu contava para minhas netas como era a vida na roça. Então, como é que se guardava comida? Havia um móvel feito de telas que se chamava guarda-comida. Aquela mulher foi apunhalada pelo guarda-comida. Porque ela disse: eu me havia esquecido dessa palavra, não sabia que ela existia. Mas quando você falou guarda-comida, eu fui imediatamente transportada para a cozinha da minha casa no Cairo, há 60 anos, porque lá tinha um guardacomida. Olha, eu fiquei tão comovido com isso! Como é que uma palavra tão boba pode ter poderes mágicos, de ultrapassar o espaço – ela foi para o Cairo – e ultrapassar o tempo – ela foi para a infância. Você veja, as coisas que a gente vai escrevendo ficam soltas por aí, elas vão para lá, vão para cá.

PM – Mas circulam.
RA – Mas circulam freqüentemente de um jeito que nem o autor imaginou. Às vezes, no que eu escrevo, as pessoas vêem coisas que eu nunca pensei. Mas quando elas me dizem, eu percebo que elas estão lá e que eu falei sem saber. E esse é o jeito de ficar eternizado. Eu quero que as coisas que eu fiz circulem.

Homem oferece seu coração à amada, em tapeçaria do século XV

PM – Em seu livro O Médico há o embasamento de que a felicidade só acontece nos raros momentos de distração. A morte nos ensinaria que a vida é um grande brinquedo que, portanto, por sua própria condição de efêmero – o brinquedo – nesta analogia, não seria algo para ser levada a sério. Como um desenho na areia, há momentos que nos marcam; podemos então pensar que logo a maré virá e os apagará, uma vez que o conceito de brevidade existencial é uma realidade. Juntando a teologia, o que foi voltará – princípio este da ressurreição – o que foi amado deve ser repetido? Numa espécie de que não há nada novo abaixo do sol...
RA – Uma tela de Monet não tem que significar nada, ela é para ser gozada. Eu não quero saber o sentido psicanalítico. Eu quero me deleitar naquela beleza. Não tem sentido nenhum, mas é para ser repetida. Por isso que a gente quer repetir, não é por impulso de morte, mas porque a gente ama a beleza, a gente ama a alegria. A alegria quer ser repetida. Isso tem a ver com a pergunta que você faz sobre a vida, porque tudo está marcado pela morte, tudo é areia. Cecília Meirelles sabia muito disso: “tudo é areia, tudo é espuma”. Se a gente soubesse que tudo é areia e tudo é espuma, a gente seria menos dogmático, brigaria menos, faria menos guerra e a gente se dedicaria a essas coisas tolas que são as bolhas de sabão. Porque o brinquedo nunca acontece amanhã, só acontece no momento. O bruxo Don Juan dizia que a morte é a única conselheira sábia. Quando a gente está muito angustiado, com um problema qualquer, é só a gente virar para o lado esquerdo – diz-se que a morte fica sempre sentada ali do lado esquerdo da gente – a gente olha para a morte e pergunta: minha morte, isso é sério? Ela vai dizer só uma coisa: “ainda não te toquei”. E aí, quando ela nos fala isso, toda a mesquinharia e preocupações caem por terra. E não tem jeito de escapulir, então não há jeito de levar a sério.

PM – No livro O amor que acende a lua, o que inspirou a “escutatória” de Rubem Alves?
RA – A “escutatória” aparece em contraposição à oratória. Todo mundo quer oratória; e aí, é como se a oratória me dissesse que a “escutatória” é seu oposto: todo mundo quer falar, mas ninguém quer escutar. Aliás, é uma das razões pelas quais as pessoas vão ao psicanalista ou terapeuta. Isso é muito importante: quando é que as pessoas vão aprender a não dar conselhos, a simplesmente escutar?

"EU ACEITO A MINHA MORTE COM MUITO MAIS
TRANQÜILIDADE DO QUE A MORTE DA TERRA.
PORQUE A MINHA MORTE É INEVITÁVEL, ESTÁ NA ORDEM DAS COISAS"

A imagem do martírio em The Death of Marat (A Morte de Marat), de Jacques- Louis David, de 1793

PM – Gostaria de mudar a trajetória deste encontro, para uma espécie de formações associativas... Amor...
RA – Quando eu te vi, amei-te já há muito antes, tornei a encontrar-te quando te achei. É a melhor coisa do mundo. O amor é a coisa mais alegre, a coisa mais triste. O amor é a coisa que eu mais quero. O amor me faz pensar poesia, faz entrar nos devaneios metafísicos; por exemplo, esse verso do Fernando Pessoa que nos leva lá para o platonismo. É isso! Eu acho que é aí que está o grande mistério da vida...
Uma saudade... Saudade da minha infância na roça; sei que é uma saudade equivocada, porque a memória que eu tenho da roça é a memória criada pela minha fantasia, de modo que eu tenho saudade de uma fantasia.
Amizade... Nietzsche dizia que o amigo tem que ser especialista em adivinhar e ficar quieto. Amizade é algo absolutamente incondicional.
Separação... Uma cena bonita paralisada no tempo, um retrato rasgado.
Ecologia... É a minha maior preocupação. Eu aceito a minha morte com muito mais tranqüilidade do que a morte da Terra. Porque a minha morte é inevitável, está na ordem certa das coisas, a vida é toda feita de nascimento, crescimento e morte. Mas a situação da nossa Terra é produzida pela estupidez e ganância dos homens.
Mandamentos bíblicos... Um mapeamento da alma humana nas suas zonas de desejos, malditos e proibidos.
Um desejo... Desejo não ter inveja, desejo não morrer com dor, desejo tranqüilidade de idéias e de coração.
Deus... Saudade é o revés do parto, arrumar o quarto para o filho que já morreu. Qual é a mãe que mais ama? A que arruma o quarto para o filho que voltará ou a que arruma o quarto para o filho que nunca voltará? Eu sou um construtor de altares, assim eu arrumo meu quarto, mas meus quartos, o meu altar está sempre diante de um abismo escuro e silencioso. O fogo que eu acendo no meu altar, me ilumina e me aquece, mas o abismo continua escuro e silencioso. É o poema do Chico, O parto ao revés. Você ama uma coisa que não existe. Mas meu Deus não vai voltar, arrumo o quarto sem ter esperança.

Paula Mantovani é graduada em Psicologia e consultoria editorial